하로 이야기도 많이 하는 것 같아서 번역한 건데, 어쩐지 다른 이야기가 더 많은듯한....(...)....
특히 앞부분은 거의 난바상에 대한 이야기라ㅋㅋㅋㅋㅋ하로 이야기 보실거면 중반쯤부터 보셔도 될 듯
note 매거진 "층쿠의 초 프로듀서 시점!". 이번 회의 대담 게스트는 음악 라이터 난바 카즈미상입니다. AKB48이나 모모크로클로버Z가 대두된 2010년대부터, 하로프로젝트를 싲가으로 여러 아이돌의 취재를 하고 있는 난바상. 자신도 레이블 "PENGUIN DISC"를 주재하여, 음악적인 측면에서 하로프로의 매력을 말하고 있습니다. 난바상의 음악 뿌리를, 층쿠상이 끌어냅니다.
층쿠 이렇게 만나는 건, 몇 번째지?
난바 몇 번째일까요......처음은 "뮤직 매거진"의 "아이돌 송 크로니클 2002-2012"에서 층쿠상과 햐다인상의 대담 인터뷰어로서 만났었네요. 그 후 베리즈코보 X °C-ute의 "超HAPPY SONG"에 대해서, 작사작곡을 하셨던 층쿠상에게 직접 인터뷰할 기회를 얻었고요. 그게 2012년이에요.
층쿠 10년이나 전인가......얼마전 같은 기분이 마구 드는데(웃음). 난바상은 몇 살이 되었어?
난바 43살이 되었어요. 참고로 독신입니다.
층쿠 43살이라, 좋은 시기네. 일에도 익숙해지고, 중견의 좋은 시기라고 생각해. 50을 넘으면 무언가 지치기 시작하니까.
난바 그런가요......저로서는, 30대가 발걸음이 가볍고, 일본 전국 여기저기에 갈 수 있었던 기분이에요. 하지만, 그럴 체력도 없어지고 있어요.
층쿠 요 2년은 코로나의 영향도 있으니까. 뭐, 내가 독신이 때의 이미지는, 1일 25시간 정도로 일했던 감각이 있어. (웃음). 그래도 시간이 부족할 정도라서. 나이와 커리어가 쌓이면서, 무언가 바뀐 점은 있어?
난바 저는 원래 로로로(쿠치로로)라는 밴드에서 음악을 하고 있었기 때문에, 일로서 라이터를 하기 시작한 게 30이니, 엄청 늦었네요. 하지만 타이밍 좋게, AKB48이나 모모크로 등 "아이돌 전국시대"라고 불렸던 아이돌 전성기랑 부딪혔어요. 그 당시는 "흥미가 있는 것은 뭐든 떠맡는다" 라는 스탠스로, 솔직히, 전혀 음악적으로 흥미가 없는 사람이라도 공부를 해서 인터뷰를 할 때도 있었어요.
하지만, 최근엔 "흥미가 있는 것만 하고 싶어" 라는 스탠스로 바뀌기 시작했네요. 하로프로젝트를 쫓게된 후 10년이 지나고, 겨우 "오래 취재함으로써 오는 재미"같은 것을 깨닫게 되었어요.
층쿠 음악 그 자체의 본질을 알고 있는 사람은 적으니까, 귀하게 여겨지지.
난바 감사합니다. 음악 라이터로서, 여러 곳의 취재를 할 수 있게된 것은, 그 부분이 크지 않을까 생각해요. 20대에 음악을 하고 있었으니까, 제작진에게도 어느 정도 전문적인 이야기를 물을 수도 있구요. 그러고 나서, 아이돌 송 크리에이터에 스포트를 돌린 인터뷰책 '히로인들의 노래' 를 낼 수 있었지 않나 싶어요.
다만, 아이돌의 취재는 역시 어려워요. 일단, 제작자 측에 곡의 이야기를 듣고 싶다는 전제가 있고, 그 위에 음악에 대해서 물어보려고 했을 때, "어째서 이런 곡이 만들어졌는지"가 아니라, 아이돌 자신이 받아들인 음악을 "어떻게 느꼈는지", "어떻게 표현하는지"까지 밖에 이야기하지 못해요. 거기엔 아직도, 딜레마가 있네요. 제작 의도 등, 진짜 어떤지는 알지 못하니까, 멤버의 이야기를 들으며 함께 답을 찾는 느낌이 되는 일은 자주 있어요.
층쿠 마이클잭슨 정도의 클래스가 되면 "내가 그에게 ㅇㅇㅇ라고 오더를 줬어"라는 대답도 기대할 수 있지만, 신인 아이돌이라면 그렇게는 안되지.
난바 그렇네요. 신인 아이돌에게 "어떤 음악을 노래하고 있는지, 어떤 음악을 하고 싶은지" 라는 이야기를 물으면, 말이 막히는 경우고 있어요. 하지만 그건 어쩔 수 없다고 생각하기 때문에, 방식을 바꿔서 다른 이야기부터 가까운 부분을 묻도록 하고 있습니다.
다만, 멤버끼리 꺄꺄 거리는 모습이나 프라이빗한 이야기를 요구하는 사람도 당연히 있어요. 물론 그 부분도 제대로 확보하려고는 합니다만, 제 경우엔 "음악적인 측면에 흥미가 있다"라는 축은 변하지 않아요. 그 부분이 희귀하게 받아들여져서, 일을 받고 있다고 생각합니다.
층쿠 아이돌 라이터로서, 두 개를 구별해서 처리하는 수 밖에 없겠네. "좋아하는 음식을 묻는" 라이터와 "크리에이터에게도 질문이 가능한" 라이터. 능력을 구분해서 쓸 줄 아는 사람이 되겠네. 둘 중 하나만 되는 사람은 많이 있겠지만.
난바 그러니까 저는, 크리에이터 측의 사람에게 이야기를 듣는 게 정말 좋아서, 오늘은 층쿠상에게 여러가지고 묻고 싶어서 질문을 준비해왔어요!
층쿠 뭐든 물어봐! 그 전에 난바상에 대해서도 알아두고 싶은데, 출신지는 어디야?
난바 도쿄예요. 근처의 중학교엔 후쿠다 아스카상이 있었습니다. 고등학교부터는 사립인 와세다 실업 고등학교에 다녔어요.
층쿠 우수한 학교잖아! 그 시절부터 음악이 좋았어?
난바 좋아했지만, 악기라던가는 하지 않았어요. 히트 차트에 랭크인 될 법한 곡보다 조금 특이한 음악이 좋아서, 당시라면 전기 그루브일까요. 본격적인 테크노와 팝발라드가 저에게 있어선 충격적이었기 때문에, 뒤쫓았습니다.
층쿠 메인 스트림에서 조금 벗어난 음악을, 원래 좋아했구나.
난바 그렇네요. 소위 말하는 메이져 송과는 다른 것을 원해서, 시부야의 여기저기에 있는 레코드샵에 다녔어요. 94년 전후이니까, 코무로 테츠야상이 엄청나가 활약하고 있던 시대입니다만, 그러한 음악도 꽤 차가운 눈으로 보고 있었네요(쓴웃음).
층쿠 아이돌과도 거리가 있었어?
난바 아니요, 거긴 평범한 남고생으로서, 아이돌도 좋아했어요. 제가 좋아했던 건 우치다 유키상이나 스즈키 란란상. CoCo나 ribbon같은 그룹도 있었던 한 편, 솔로 탈렌트가 노래를 하고 있던 시대라, 그런 사람들의 음악이 좋았어요.
층쿠 다만, 그녀들도 흔히 말하는 메인 스트림 아이돌과는 달랐지. 우치다 유키쨩은 배우이기도 했고, 스즈키 란란은 노래를 정말 잘했던 인상이 있어(웃음).
난바 스즈키 란란상의 앨범은 기합이 들어갔었어요. 쿄헤이 츠츠미상이 전면 프로듀스했던 'Bottomless Witch'라던가, 엄청 좋아했었네요. 지금 떠올려봤지만, 어쩌면 저는, 그때부터 크리에이터를 주목하기 시작했을지도 몰라요.
층쿠 오자켄(오자와 켄지)가 "強い気持ち・強い愛"로 츠츠미상과 공동 작업을 했었잖아. 시부야계는 그 사운드에 친숙함이 있지 않나 싶어.
난바 재밌는 크리에이터상이, 아이돌 송을 만드는 흐름은 그 시절부터 있었네요. 원 피치카트 파이브의 코니시 야스하루상이 만드셨던 여배우의 음악도 좋아서, 자주 들었었어요.
층쿠 세련됐었지. 그건 나와 먼 이야기지만(웃음).
난바 (웃음). 하지만, 메이저한 곡을 듣지 않았던 건 아니에요. 음악 방송 'HEY! HEY! HEY!'도 봤었고, 샤란큐와 우루훌즈가 불꽃을 튀겼던 것도 재밌었어요.
층쿠 당시 유튜브가 있었다면, 서로를 부추겨서 더욱 팔렸으려나, 싶지만.
난바 그런 방식은, 저로서는 스릴이 있었지만요.
층쿠 꽤 진심으로 열받았었으니까, 나는(웃음). 그럼 대학 시절은 어땠어?
난바 와세다 대학에 들어갔는데, 졸업에는 5년이 걸렸어요. 고등학교는 부활동도 재밌었지만, 도중에 친구들(미우라 코우시)과 밴드를 결성해서, 그때부터 음악에 푹 빠졌네요. 낙제할 뻔 했어요(웃음).
층쿠 어떤 악기을 했었어?
난바 첫 악기는, 샘플러를 샀었어요. 당시엔 일본어 랩씬이 흥했던 시기라, 언더 그라운드이지만 하나의 무브먼트가 되어 있었어요. 저도 거기에 푹 빠졌던 느낌이네요. 거기다 악기를 몰랐기 때문에, 샘플러만 있으면 음악을 할 수 있나보다 하고. 그렇게 시작해서, 점점 자신들의 음윽을 할 거라면 그런 특이한 것이 좋다는 생각으로 로로로를 시작했습니다.
층쿠 그렇구나. 그런 과정을 거쳐서 음악 활동을 했었던거네. 메이져씬과는 정반대의 방향으로 갔었구나.
난바 다만, 마니악한 음악을 하고 있는 자신들에 대한 반발도 있었어요. 뭐라고 할까, "넓게 듣지 않는 것"은 촌스러운 게 아닌가 하는. 그런 생각도 있어서, 그제까지 해왔던 것을 밟아가며, 조금씩 오소독스한 밴드 형태가 되어갔어요.
층쿠 도중에 탈퇴를 했는데, 밴드는 얼마나 했었어?
난바 대략 고3 때부터 시작해서 29살까지 했어요. 그 후, 라이터가 되었네요. 멤버에게 기대기만 하고, 아무것도 하지 못하는 자신이 음악으로 먹고 살아가는 것은 무리라고 생각했고, 애초에 표면에 나서고 싶어하는 인간이 아니라는 걸 깨달았어요.
라이터가 된 건, 정말 우연이었습니다. 아티스트로서 취재를 받고 있었을 때, "대화가 잘 맞물리지 않네"라고 생각하거나, "나라면 이런 것을 물었을텐데"라고 생각한 적이 있었어요. 그리고, 음악 자체는 엄청 좋아하기 때문에, 음악 리뷰를 써보고 싶은 기분이 있었어요.
그래서, 밴드에 소속하고 있을 때부터, 다양한 매체의 사람들에게 쓰게 해달라고 상담을 해서, 가끔씩 쓰고 있었어요. 그랬더니, 밴드를 그만뒀을 때 몇 명의 편집자분들에게 우리 쪽에서 써보지 않겠냐고 연락이 와서.
층쿠 그랬었구나. 그건 기쁜 일이네.
난바 기뻤네요. 그만뒀을 때는, 모든 것이 끊어진 듯한 기분이 돼요. 자기자신도 비하하게 돼버리고. 하지만, 밴드의 배경이 없어도, 저 자신을 원해준다는 게 정말 고마워서, 열심히 했어요. 그렇게 하다보니 어느새 라이터가 본업이 되어있었네요. 당시, 마침 음악 씬에선 아이돌이 열풍이었어요. 그 중에서도, 모모크로는 제가 투고하고 있던 음악 잡지에서도 다룰 정도의 아이돌이었기 때문에, 그런 일들이 들어오기 되었습니다.
층쿠 Perfume도 그렇지만, 위상적으로는 서브컬쳐적인 출발이었지.
난바 그게 저 자신도 재밌었고, 잡지 측도 어떻게 다뤄야할지 찾고 있던 와중에, 저도 여러 아이디어를 내면서 이어졌다고 생각해요.
층쿠 모모크로의 좋았던 점은, 시원하게 알려주면 좋겠어.
난바 그렇네요......저는, 역시 햐다인상의 존재가 컷다고 생각해요. 음악이 특이하죠. 곡이 휙휙 전조하고, 전후의 분위기도 전혀 다르고, 휘두르고 있었고.
층쿠 하로프로나 아키모토 야스시상의 좋은 점을 이어받으면서도, 치도리가 말하는 것처럼 "강한 개성"이었다고 생각해.
난바 확실히 그렇네요. 하지만, 그런 "강한 개성"은 모닝구무스메나 하로프로젝트에서 영향을 받았다고 생각해요.
층쿠 햐다인은 능숙하게 하로프로 등을 데포르메해서, 햐다인의 언어로 바꾸고 좋은 곡을 만들었지.
난바 중독성이 있는 음악이었으니까요. 그리고 물론, 본인들의 능력도 대단했어요. "이 사람들, 라이브를 하다 실신하는 거 아닐까!?" 라고 생각할 정도로 다이나믹한 퍼포먼스라, 감동해버려요.
층쿠 그 열량도 있었으니까 점점 더 팔리는 느낌도 재밌고 말이야.
난바 아이돌과 팬이 합심해서, 점점 팔려가는 상황이란 엄청 중요하죠. 그건, 모닝구무스메가 'ASAYAN'에서 데뷔했을 때도, 얼마간 팔리지 않았던 Perfume의 열풍도 같다고 생각하지만요. 열 같은 걸 같이 공유하고, 말려들어가는 게 당사자로서 재밌었어요.
그러니까 이야기를 돌리자면, 곡의 전개의 재미에 대해서는, 저는 'そうだ！ We're ALIVE'를 들었을 때 같은 감각이었어요. 당시, 그 곡을 듣고 전개에 놀랐거든요. 후렴이, 이제까지의 곡조에서 돌연 바뀌어버리잖아요. 그 현대판을, 모모쿠로에게 넘긴 느낌이 있었어요.
층쿠 몇 년인가 전에, 히로세 코우미상이 자신의 유튜브에서 '恋愛レボリューション21'의 해석을 해줬거든. 그중에서 히로세 코우미상은 "분명 층쿠상은, 몇 개인가 다른 타입의 악곡을 병행해서 만들 수 있는 작곡가. 그렇게 다양하게 만드는 곡들의 좋은 점을 잘라서 붙인 게 이 恋愛レボリューション21이 아닐까. 처음부터 한 곡으로 할 생각으로 쓴 곡이라는 생각은 안 들어.'라고 해설해줬어. 그렇게 말해주신 건 엄청 기뻤고, 그 당시, 그 코멘트에 대한 리액션은 일부러 하지 않았어. 모처럼 좋은 느낌으로 해설해주었으니까.
하지만, 정말은 사실 그런 게 아니라서. "그런 느낌으로 노래를 만들어야지"라고 생각해서, 단숨에 하나의 곡을 만들어낸 거야 렝레보는. 몇 곡인가 좋은 부분을 잘라내온 게 아니라. 그렇다고 할까, 당시 그렇게 좋은 부분을 잘라내올만큼의 곡을 가지고 있지 않을 정도로, 만들면 바로 바로 발매였으니까. 여유분을 쌓아둘 틈이 없었어. 다만, 예외가 있다면, 'Mr. Moonlight～愛のビッグバンド～'는 일단 만든 후에, "뭔가 부족한데~" 싶어서 "そして、ららら～"의 부분을 덧붙였어.
난바 헤에!
층쿠 하지만, '恋愛レボリューション21'나 'そうだ！ We're ALIVE'는 한 번에 만든 곡. 'そうだ！ We're ALIVE'의, 간주가 빨라지는 부분은, 스튜디오에서 댄스맨들과 이것저것 시험해보며 만들어낸 기억은 있어. 뭐, 트랙다운하는 도중에 인트로를 반토막 낸다던가 하는 것도 늘상 있는 일이기 때문에, 히로세상이 말하는 의미와 멀지 않은 기분도 들기 시작했어(웃음).
난바 대단하다고 생각해요. '恋愛レボリューション21'을 대표로 하는 듯한 마이너 곡조와 메이져 사이를 왔다갔다하는 사운드는, 지금에 와선 당연하게 되었지만, 모닝구무스메가 나오기 전까지 들어본 적이 별로 없었어요. 그런 사운드를 저항없이 들을 수 있게 됐던 건, 많은 사람이 모닝구무스메의 곡에 단련되었기 때문인 것 같아요.
저는 하로프로젝트의, 그런 음악적인 재미에 끌려있었고, 콤필레이션 앨범을 냈을 땐 정말 기뻤어요. 기억하고 있는 건, 아이돌 전국시대가 시작되었을 때, 미디어의 사람들은 "다음의 모모크로는 누구냐!" 라고 찾고 있었죠. 솔직하게 말하자면, 그 시절의 하로프로는 기세가 꺾여서, 9기가 막 들어왔을 때지만 그다지 주목을 받지 못했어요.
층쿠 그랬었지.
난바 그러니까, 지금이야말로 음악적인 측면에서 모닝구무스메를 다루는 건 좋지 않을까, 하고 CD저널의 편집장에게 상담했던 게 떠오르네요. 그후 얼마있지 않아 10기가 들어와서 'ピョコピョコウルトラ'가 발매되고, 점점 재밌어지고 있다고 저는 느꼈어요. 그때부터, 하로프로의 취재도 많아졌죠.
층쿠 일이기도 했지만, 흥미도 있었기에 취재해준 거구나. 음악적인 부분도 있겠지만, 그 외에도 끌리는 부분이 있었어?
난바 이건 이상한 시선일지도 모르지만, 역시 카운터스러운 부분이 재밌었어요. 모모크로도 엄청 기세가 있엇지만, 역시 AKB48의 기세는 무시무시했어요. 거기에 대해서, 카운터적인 존재로서 하로프로젝트를 보고 있었습니다.
AKB가 메인 스트림이라면, 하로프로는 새롭게 스킬이나 악곡의 재미로 싸우고 있었으니까요. 저는 그런 카운터 컬쳐가 쭉 좋았기때문에 끌린다고 생각했어요. 계속 응원하고 있는 사람이 보자면 하로프로야말로 왕도라고 말하겠지만, 외야에서 보고 있던 몸으로서는 그렇게 느끼고 있었습니다.
층쿠 과연. 9기가 들어온 타이밍은 AKB나 Perfume이나 모모크로가 있고, 거길 쫓아가는 느낌이 있었지. 다들 불타올랐던 기억이 있어.
난바 그런 열을 느낀 거라면, °C-ute가 아이돌 이벤트에 나온 날을 떠올리네요. 아이돌 골목 축제라는 이벤트에서, "이거야말로 하로프로!" 라는 라이브도 댄스도, 엄청난 박력이 있어서 좋은 라이브를 했었어요. 그걸 계기로, 역시 아이돌이라고 한다면 하로프로다, 라고 많은 사람에게 재확인 시켜주었던 기억이 있습니다.
층쿠 그 라이브의 이야기, 들은 적이 있어. 그때 멤버 전원이 힘을 쏟아서, 운동 선수 같았지.
난바 그 후, 사시하라 리노상 프로듀스로 "유비마츠리"등의 아이돌 이벤트가 있을 때마다, 하로프로가 엄청난 라이브를 할 기회가 이따금씩 있었어요. 이종격투기를 펼치고 있는 와중, 말도안되게 압도적으로 강한, 그런 느낌. 그 흐름은 황홀했네요.
층쿠 헤~, 과연~. 참고로 최근은 K-POP 아이돌의 기세가 있잖아. 그건, 난바상은 어떻게 보고 있어?
난바 층쿠상이니까 말을 고르지 않고 말하겠는데요, 2010년대의 아이돌씬이란 음악적인 재미는 놔두고, 악수회 등 특전으로 버는 비지니스가 과도했다고 생각해요. 경제적인 의미로는 좋았겠지만, "음악적인 진보" 같은 부분이 너무나도 나아가지 못했어요.
그 사이에 K-POP은 힘이 붙었다고 생각해요. 원래부터 시장은 국내뿐만이 아니니, 세계를 바라보고 음악을 만들고 있었어요. 올곧게 음악적인 퀄리티를 높이고 있었던 것이, 현재 상황으로 이어져 있다고 생각합니다.
층쿠 그럼, 후반부에선 난바상에게서 질문을 받아볼까.
난바 가능하면 최근 몇 년간의 작품에 대한 이야기를 듣고 싶은데요, 질문을 준비해왔습니다. 터닝포인트가 된 것은, 종합 프로듀스에서 물러난 시기. 2014~15년 부근의 악곡은 층쿠상의 감정이 요동치는 듯한 것이 다이렉트로 반영된 것이 많았던 것 같은데요, 어떤가요.
층쿠 예를 들자면 어떤 작품?
난바 '笑顔の君は太陽さ'는 사생관을 느끼고, 'TIKI BUN'은 인생의 초조함 같은 것을 느꼈어요.
층쿠 '笑顔の君は太陽さ'를 만든 건 병을 발견하기 전이야. 그러니까 테마는 내 병에 대한 거라기 보단, 아이를 키우면서 느끼고 있던 것. 마침 아이의 성장과 함께 부모로서 나도 공부를 하고 있던 시기라고 할까. 그런 때에 썼던 곡. 애니까 옷을 더럽히고, 차를 엎거나, 부모의 사정으로 혼나는 일도 잔뜩 있고. 하지만, 냉정하게 생각하면 "애니까 어쩔 수 없어, 꾸짖지 않아도 괜찮았는데" 라는 일도 많이 있었지. 부모로서는 나중에 엄청 풀이 죽어.
때로 우리 장남은 정말 천진난만해서 미소에 거짓이 없거든. 벌레를 보고 말하는 퓨어한 한 마디라던가, 눈치가 빠른 아이라, "이 녀석, 대단한데~"라고 아들 바보처럼 생각했었어. 다만, 옷도 자주 더럽히고 들떠서 덜렁거리기도 해. 거기가 좋은 부분이라는 걸 알고 있으면서도, 무심코 혼내버려. 지금 '笑顔の君は太陽さ'의 가사를 다시 읽어보면, "나에 대한 반성문 같은 곡이구나~" 라고 생각해.
물론 하로프로 멤버에 대한 마음도 포함해서 말이야. 'LOVEマシーン' 때도 그랬지만, 그 아이들의 미소는 어떤 건강 드링크보다 파워가 있고, 어떤 약보다도 효과가 좋아. 마음이 확 밝아지거든. 어른이 결정한 여러가지 일에 불평도 하지 않고 열심히 하는 애들이었지만, "어른은 치사해~, 이런 생각도 하겠지~" 라는 마음도 있었을지도 몰라.
'TIKI BUN' 시기는 처음으로 암을 치료하고 있었을 때이려나. 방사선도 했기 때문에, 목 부근이 큰 화상 상태였어. 그래도 "자, 이제부터 좋아질거야!" 라는 마음으로 있었지만, 실제론 여간 회복되지 않았어. 딜레마 상태에 있었던 곡이네. 마침 그 시기, 내가 쌓아 올려온 하로프로젝트에서 멀어져야만 하기도 했고, 은연중에 그 부조리한 기미가 가사에 나왔을지도 몰라.
난바 달관한 시선을 가진 곡이 늘었던 시기라고 생각했는데요, 층쿠상으로선 강하게 의식하고 있던 건 아니었군요.
층쿠 그렇네...... 감기에 걸리거나 상태가 나빠지거나 하면 "어쩔 수 없지"라고 생각할지도 모르지만, 어딘가에서 "내 탓이다"라는 마음도 가지게 되잖아? 그것과 똑같이, 암에 걸린 것도 "좀 더 자기관리를 할 수 있었지 않았을까"라고 생각해버려서. 그런, 나에 대한 분한 마음이 곡에 나왔을지도 몰라. 그런 메세지를 모닝구무스메에게 부르게 함으로서, 정화하고 있던 부분은 있었다고 생각해. 그리고는, "AKB를 포함하여 다른 메이져 아이돌이 노래하지 않는 메세지란 뭘까?" 라는 것은 자주 생각하고 있었으려나.
난바 그 메세지라는 건, 암을 앓기 전후로 바뀌었나요?
층쿠 그다지 안 바뀌었을 거야. 'Memory 青春の光'의 여자아이도, 'そうだ！We're ALIVE'의 여자아이도, 데포르메한 장소가 다를 뿐, 둘 다 자신 안에 있다고 생각해.
난바 그 여자애들이라는 건, 나이를 먹으면서 바뀌어가는 건가요?
층쿠 으-음......그건 의식하지 않을지도. 그때 그때 솟아오르는 것을 향해서 쓰고 있는 느낌이려나. 다만, 그 당시의 멤버의 나이는 의식해. 아베인지, 고토인지, 다카하시인지, 사야시인지, 후쿠무라인지....그런 방식으로 말이야."
난바 다음 질문을 할게요. 저는 아푸가2 "全部青春！"이나 KINDAI GIRLS "青春X青春", Love Cocchi "青春シンフォニー" 등, "청춘"을 모티브로 한 층쿠상의 곡이 정말 좋아요. 요 최근, 이런한 곡이 많이 만들어지고 있는데, 이것들의 제작 배경을 알려주실 수 있을까요?
층쿠 실은, 모닝구무스메에선 "청춘"이란 말을 그다지 많이 쓰진 않으려고 해. 사용하기 편리한 말이니까, 어떤 일이 있어도 "청춘이야!"라고 말하면 해결되어버리잖아.
난바 확실히(웃음). 층쿠상다운 사고방식이네요.
층쿠 그런 편리함을 이해하면서도, 청춘의 고마움, 같은 것을 생각하며 만들고 있기는 해. KINDAI GIRLS는 대학생이었지만, 언제나 청춘은 찾아오고, 하로프로의 신인 아이들이 불러도 이상하지 않을 곡이려나.
난바 모닝구무스메에서 "청춘"을 쓰지 않으려는 건 왜 그런가요?
층쿠 모닝구무스메 자체가 청춘 덩어리니까, 청춘 그 자체를 부르지 못할 것 같아서. 그녀들을 세분화시키면, 부를 수 있는 청춘이 있지 않을까 생각해. 그러니까 풋치모니나 탄포포에서 부른 게 아니려나.
난바 풋치모니의 "青春時代1.2.3!"라던가 있었죠. 전혀 다른 이야기인데, DA PUMP가 하로콘에 나왔을 때, 층쿠상이 조금 직언을 보냈잖아요. 하지만 "뭐 그것도, 청춘인가"라고 정리하셨던 게 엄청 인상에 남아있어서(웃음).
층쿠 그건, DA PUMP가 하로콘에 나온 것에 대해서 이러쿵저러쿵한 것이 아니라, 애초에 "층쿠같은 가사와 곡"이라고 인터넷에서 들썩거리기 시작했잖아? 그래서, 영상도 많이 재생되고. 악곡도 정말 좋았고, 동료이기도 하고 후배이기도 하니까 "잘됐네~, DA PUMP!"라고 생각했었어.
하지만 어느새인가, 매스컴에서는 "하로프로같은 곡"이라는 이야기로 바뀌어 있어서. "어라? 그런 이야기였던가?"라고 생각했어. "하로프로 사운드라는 건 뭐지?" 하고 말이야. 그도그럴게 그때까지의 하로프로란, 95% 정도는 내 노래로 구성되어 있었잖아? 하지만, "뭐, 어른의 사정이겠지......"라고 내뇌 처리하고, "뭐, 그것도 청춘인가" 라고 되었어(웃음).
받아들이지 못하는 부조리나 분노나 답답함도 "뭐, 그것도 청춘인가" "뭐, 그게 인생이지"라고 생각하면 편하잖아. 모닝구무스메의 '人生Blues'에도 그런 제행무상이 있어.
난바 그랬었군요! 하지만 "청춘"은 마법의 단어이지요(웃음). 아까의 이야기에도 있었지만, KINDAI GIRLS "青春X青春"은, 하로프로 연수생이 불러도 이상하지 않을 악곡이었다고 생각해요. 그러니까, 지금 층쿠상이 "청춘"을 테마로한 곡을 하로프로에 제공한다면, 연수생이려나? 싶었어요.
층쿠 다만, 답은 알려주지 않을지도. "이게 청춘인가"라는 수수께끼를 푸는 것이 그녀들의 성장 과제이니까, 답을 알려주는 곡은 만들면 안된다고 생각해. 거기다 청춘이란, 두루뭉술한 테마야. 그것보다도, 리얼리티가 있는 고생을 쓰려는 마음이 있는 것 같아.
난바 '青春小僧は泣いている'라는 곡은 있었네요.
층쿠 그 "청춘"은 보통과는 쓰임이 다르니까. 땀이나 산뜻함 보다는, "분함"이나 "살아가기 힘든 세상"을 청춘으로 극복하자, 라는 마음의 노래. 청춘이라는 워드를 쓴다면, "청춘, 힘냅시다 SONG"을 나는 만들지 않아.
난바 하로프로 연수생의 이야기도 듣고 싶은데요, 층쿠상이 연수생에게 제공한 'Upside down girl'. 그 가사 중에 "결정할 거야 나"라는 구절이 나와요. 층쿠상은 때때로 "스스로 선택하는 것"을 가사에 넣고 있는데, 저는 이 구절이 정말 좋아요. 이 가사에 대해서는 어떤 마음인가요?
층쿠 학교는 의무교육이니까, 선택이라기보단 시켜서 하는 느낌이 있잖아. 스스로 고른 게 아니야. 하지만, 연예계나 아이돌이라는 건 "선택 받은" 게 아니라 스스로가 "선택한 것"이야.
즉, 미성년자이긴하지만 아무리 어려도, 스스로 선택하지 않으면 안 돼. 부모가 이것저것 돌봐주는 게 아니라, 할지 어떨지는 전부 스스로 정해줬으면 좋겠어. 엄청 귀중한 청춘 시절이니까, 몇 년인가 후에 돌아봤을 때 "그렇게 하라고 해서 했어요, 시켰습니다" 는 안된다고 생각해. 그러니까 가사 안에 "스스로 정해"라는 걸 몇 번이나 넣는 거야.
물론 이쪽은 어드바이스를 하고, 여러 선택지를 전하지만, 최종적으로 정하는 건 자신. 예를 들어 어른의 의견과 다른 것을 고르거나, 최종적으로 업프론트에서 멀어진다고 해도, 전부 자신이 골랐다고 가슴을 펴줬으면 해. 사고방식을 강요하고 싶은 건 아니지만, 그러한 메세지로 쓰고 있으려나.
난바 최근 졸업한 멤버라면, 사야시 리호상은 스스로 가사를 쓰고 있네요. 자신의 의사로 댄스를 배우러 가고, 자신이 하고 싶은 것에 돌진하고 있는 느낌이 들어요.
얼마 전, 이시다 아유미상이 이벤트에 나와줬을 때 말한 것이 재밌었는데요, 사야시상과는 대조적이에요. "셀프 프로듀스를 할 일이 늘고 있지만, 저는 프로가 요구하는 것에 전력으로 응하고 싶어요"라고 말했던 게 인상적이었어요.
층쿠 둘 다 프로지. 연예계에서도, 마츠모토상처럼 스스로 프로듀스를 하거나 아이디어를 내는 걸 좋아하는 사람이 있다면, 카노 에이코상이나 데가와 테츠로상처럼 주변이 요구하는 것에 전력으로 답하면서 빛나는 사람도 있어. 결과를 내는 건 본인의 노력과 재능이니까.
그러니까, 어느쪽이 우수하다던가 그런 토론은 없어도 된다고 봐. 모두가 사토처럼 곡을 생각해야만하는 것도 아니고, 각자의 개성이니까. 아무것도 생각하지 않는 사람이 있어도 좋고 말이야.
난바 그러니까 인터뷰를 하고 있으면 재밌어요. 사람에 따라 여러 대응 방법이 있다고 생각하니까요.
층쿠 인터뷰어도 그렇지만, 현장 매니져에게도 생각하는 건, 멤버 모두에게 "좀 더 곡에 대해서 생각하세요" 라는 스탠스는 취하지 말아줬으면 해. 그런 분위기로 만들어버리면, 멤버 중에서는 못버티거나 컨디션이 무너지는 사람도 있어서, 그룹 자체가 잘 나아가지 못할거야. 악곡 중시이니까 그건 하지 않습니다, 이것도 하지 않습니다 하고 외측만 고집하면, 해산하거나 메인 멤버가 그만둬버리는 느낌이 들어.
난바 그룹이나 멤버를 상정한 곡을 쓰고 있으면, 베리즈코보 '1億３千万総ダイセット王国'와 같은 엄청난 곡은 탄생하기 힘든가요? 지금의 모닝구무스메라면 어떠려나 싶어서요.
층쿠 그 현상은 하로프로 역사상 "모닝구무스메"가 메인 스트림에 있어주기 때문에, 사이드에서 그런 곡을 쓸 수 있었어. 같은 사이드 조라도 왜인지 °C-ute로는 그쪽으론 가지 않는 것도 신기하지. 생각해보면 °C-ute같이 완벽한 아이돌은, 앞으로 10년은 나오기 힘들다고 생각해. °C-ute의 철벽과 같은 모습은 아이돌 일대에서도 잘 퓨쳐되어서 기쁘지만, 베리즈코보도 정말 대단한 아이돌이었어. 다른 의미로 터프함이 있어서, 나를 엄청 부추겨주었거든. 베리즈코보가, 나를 쓰게 만들어~.
난바 유일무이한 존재이네요. 무엇을 불러도 멋있고 엘레강트하고, 유머러스하고, 눈물이 나와요.
층쿠 '1億３千万総ダイセット王国'을 싱글로 발표할 수 있었던 건, 하로프로 전체로 밸런스를 생각하고 있었으니까. 모닝구무스메도 °C-ute도 스마이레이지도 있어서, 하로프로 전체로 최선의 상을 생각했으니까, 그런 곡을 쓸 수 있었어. 베리즈코보밖에 없었다면, 그 곡으로 싱글을 낼 용기는 역시, 없을지도(웃음).
난바 과연. 여러 그룹을 볼 수 있는 재미는, 그런 부분에서 탄생하는 거군요. 지금은 대부분의 작가분이, 매번, 한 곡 단위로 승부를 보잖아요. 종합적으로 프로듀스하고 있기에, 이런 변종같은 악곡이 탄생하는 게, 하로프로답다고 저는 느껴요.
하로프로를 내려다 본다, 는 의미로는 'ピョコピョコウルトラ'의 시기도 인상적이네요. 가까운 시기에 스마이레이지의 "チョトマテクダサイ！", 베리즈코보의 "Be 元気＜成せば成るっ！＞"가 있어서, 그 3곡이 나란히 있으면, 경쾌한 전자음을 여러 베리에이션으로 즐길 수 있어요. 입체적으로 즐길 수 있는 게 하로프로의 재미네요.
층쿠 그 시절은 하로프로라는 곽 자체로, 나도 즐겼으니까. 적도 아군도 없는 느낌이 들었어.
난바 부디 다시, '1億３千万総ダイセット王国'같은 곡이 듣고 싶어요.
층쿠 알았어(웃음).
난바 최근은 하로프로 제공 곡 이외에도 늘고 있죠. CUBERS의 "メジャーボーイ"를 만들 때는 불타올랐다, 라는 이야기를 했었던 것 같은데, 무엇이 층쿠상에게 불을 붙였을까요.
층쿠 이제까지도 많은 악곡 제공이나 프로듀스의 의뢰를 받아왔지만, 이건 "레토르트 요리를 렌지에 돌려"라고 하는 거랑은 레벨이 틀리거든.
주문받는 방식에 따라서, 만드는 이쪽도 솜씨를 보이고 싶어서 좀이 쑤시거나, 기합은 들어가있지만 왜인지 헛돌아버리는 경우도 분명히 있을 거야. 엄청 솜씨 좋은 쉐프라면, 같은 메뉴를 만들어도, "오늘은 이런 기념일이니까" "못 먹는 식재료가 있어요" "찬찬히 불맛을 쐬어서" 등, 정말 조금의 리퀘스트나 에피소드가 첨가되는 것만으로도, 완성도가 다르다고 생각하거든요.
"メジャーボーイ"를 제공하는데 있어서 타이틀까지 정한 상태로, 일단은 후렴까지 만들었지만, 그들의 담당에게서 "후렴을 좀 더 이렇게 하고 싶다"라는 주문이 들어왔어. 나도 프로이니까, 합리적이라면 수정도 다시 쓰는 것도 해요. 뭣하면 처음부터 다 다시 쓰는 일도 없진 않아. 하지만 역시 "왜인지"를 알고, 납득할 필요가 있거든.
음악적 설명이나, 무언가의 이유가 없는채, "좀 더 팔릴만한 느낌으로" 라던가 "좀 더 DREAMS COME TRUE스럽게" 라고 말해도, "그럼 DREAMS COME TRUE상에게 부탁하던지!?" 라고, 욱하는 마음이 된단 말이지. 그러니까, 그것도 이것도 말투나 설명의 순번 나름이라고 생각해. 그 사람의 정열은 커.
난바 오퍼하는 측에 명확한 비전이 없으면, 계속 다시 쓰게 될 가능성도 있겠네요. 수정을 요구하는 측도, 받는 측도 긴장이 도는 순간이군요(웃음).
층쿠 참고로 그 담당분의 신청은 "좋아, 이거라면 해보죠!"라고 납득할 수 있는 고마운 오더였어. 그 덕에, "メジャーボーイ"는, 정말 좋은 느낌의 미라클한 완성도가 됐다고 생각해.
난바 결코 빠른 템포는 아닌데 신나고, 리듬은 꽤나 테크니컬에, 뒤의 전개도 전혀 읽을 수 없어서. 층쿠상다운 전개의 넘버라고 생각해요. 염원의 메이져 데뷔를 달성한 남자애들이 "メジャーボーイ"를 부른다는 곡명의 센스도 최고였어요.
층쿠 발매 당초, 아내도 아이들도 몇 번이나 MV를 봤었어. 그런 곡은 이상하게 나도 납득할 때가 많아. 내가 아이들에게 하나하나 "이걸 보세요"라고 말하지 않으니까.
난바 A.B.C-Z의 카와이 후미토사으이 악곡 제공은 어땠나요? 이제까지도 남성 아이돌에게 제공되는 일은 있었지만, 하로프로 그룹이나 여성 아이돌과 비교해서 방식이 다른 부분이 있나요?
층쿠 남녀의 차이는 딱히 없지만, 솔로 넘버이니까, 숨 쉬는 위치 같은 것에도 주의했지. 만약 내가 가이드 노래를 할 수 있었다면, "아, 이 멜로디는 부르기 힘들다" 라던가 "이 음계로 뛰는 건 음정을 잡기가 힘들겠는데" 라고 바로 알 수 있었겠지만, 지금은 그러지 못하니까, 과거의 경험 속에서 뇌내 분석해야만 하기 때문에 신중하게 만든 건 확실합니다.
난바 그런가, 머리 속으로 구성하고 있군요. 대단하다......
층쿠 그리고, "쑥쓰러워하겠지만, 이 부분의 대사는 제대로 해줘!"라던가, "실제로 라이브에서는 대사는 큰 소리로 팬에게 호소해야돼~"라고 코멘트를 곁들이면서, 그의 노래하는 모습을 상상하며 만들었어요. 팬이 마음껏 소리지를 구간 같은 것도 의식했네요.
난바 라이브에서 팬이 소리 지르는 세계에 빨리 돌아가고 싶어요(웃음). 층쿠상X쟈니즈의 조합은 앞으로도 기대하고 있습니다.
난바 최근에, 모닝구무스메의 최신 악곡에 대해서 여쭤보고 싶어요. "よしよししてほしいの"의 해설에서 "층쿠스러워~"라고 되는 것을 피하려고 했다, 라는 말을 쓰셨는데, 그렇게 듣는 것에 대해 어떻게 생각하고 계세요?
층쿠 의식적으로 피하려고 하는 건 아니지만......난바상은 곡을 듣고 어떻게 생각했어?
난바 2절의 가사 같은 건, 층쿠상만 쓸 수 있는 것이라고 생각했어요. 특히 "방어이니까"를 반복하는 흐름은, 정말 대단하다고 생각했어요. 대충 웃어넘기는 일은, 누구나가 하고 있는 거잖아요. 하지만, 이렇게 언어화되기까지는 방어행위라고 깨닫지 못할 거예요. 그렇게 노래하는 것ㅇ로 "확실히 그건 방어야"라고 눈치채는 건, 가사라는 표현의 재미라고 생각하네요. 유니크하면서도, 누구나가 자신을 대입할 수 있는 부분이라, 층쿠상답다고 느꼈습니다.
층쿠 그건 건, 일본인의 약점이지. 그건 하와이에 갔기 때문에 깨달은 부분일지도 몰라.
난바 섬세한 것이지만 헉 하게되는, 그런 구절이 층쿠상의 가사에는 많이 있죠. 평소부터 시선이 다르다고 느껴요.
하로프로는 멤버 전원이 한 곡을 다 레코딩한 후 파트를 정하는 것 같습니다만, 여긴 이 멤버가 노래하는 게 좋으려나 상정하고 쓸 때도 있나요? 예를 들어 "ブレインストーミング"의 "見栄を切れ"는 이쿠타상이 "이미 층쿠상의 가이드 녹음이 오다상에 기울어져있는 게 아닌가" 같은 말을 농담조로 했었어요.
층쿠 뭐, 가창력이 있는 아이에게는 어느 정도 기대도 하고, 처음부터 "이 부분은 그 애가 좋으려나"라고 의식도 하고 있어요. 하지만, 실제로 노래해보고, 위화감이 강한 쪽을 일부러 고르기도 하고, 그 부분은 임기응변입니다.
난바 그렇군요. "ブレインストーミング"의 가이드 녹음이 어땠는지 들어보고 싶어요(웃음). 그 위화감도, 많은 아이돌에게 영향을 미치고 있고, 동시에 원 앤 온리한 하로프로의 묘미이기도 하네요.
층쿠 "이미지대로" "어쩐지 좋은 느낌"이 되어버리면, 어떤 곡도 인상이 비슷해져. 그러니까, "좋은 의미의 배신"을 위해서도 위화감을 중요하게 다루고 싶다고 언제나 생각해요.
난바 깜짝 놀랄만한 위화감, 정말 좋아해요! 오늘은 즐거웠습니다. 저에 대해서도 물어봐주시고, 어쩐지 죄송합니다(웃음). 귀중한 시간을 내주셔서 감사했습니다. 앞으로도 층쿠상의 작품을 체크해나가고 싶어요.
층쿠 이쪽이야 말로 여러가지로 물어봐줘서 고마워. 또 대담합시다!
뒤엔 난바상 개인 인터뷰가 조금 더 있는데 그 부분은 생략합니다ㅋㅋㅋ